Владимир Мединский: «Расходы на культуру в 2013 году вырастут»

Владимир Мединский был назначен на пост министра культуры Российской Федерации 12 мая 2012 года. Партийный деятель, публицист и писатель, профессор факультета журналистики МГИМО Владимир Ростиславович никогда ранее не занимался вплотную деятельностью библиотек. С тем большим интересом библиотечное сообщество следит за его шагами в новой должности, пытаясь определить, куда пойдет вектор развития учреждений культуры с назначением нового руководства.

2 декабря 2012 года на Первом канале Центрального телевидения прошла передача Владимира Познера с участием министра культуры. Разговор получился острым и интересным. Предлагаем вашему вниманию полную версию интервью.

Владимир Познер: В эфире программа «Познер». Гость программы Владимир Мединский, министр культуры РФ, член высшего совета Единой России, дважды член Государственной думы 4 и 5 созыва. Писатель, профессор МГИМО, дважды доктор наук, исторических и политических. Добрый вечер.

Владимир Мединский: Добрый вечер.

Владимир Познер: Я ничего не забыл?

Владимир Мединский: Нет.

Владимир Познер: Ну отлично. Вы уже полгода работаете в качестве министра культуры, и когда вскоре после вашего назначения в этой программе был премьер Медведев, у нас состоялся обмен мнениями по вашему поводу.

Должен задать конкретный вопрос, есть назначение, которое многих поразило, в частности скажем назначение господина Мединского министром культуры. Это ваш выбор?
Дмитрий Медведев: Это мой выбор, я считаю, что это человек с хорошим потенциалом, а самое главное он энергичный, мне за последнее время надоели министры, которые иногда спят на заседаниях.
Владимир Познер: Энергия может идти в разные стороны.
Дмитрий Медведев: Будем надеяться, что в конструктивную сторону пойдёт, в мирных целях будет использоваться, если будут какие-то проблемы, вы мне расскажите.
Владимир Познер: Обязательно.

Я хочу сказать, что я пока не обращался к Дмитрию Анатолиевичу, но я надеюсь, что он смотрит сегодняшнюю программу, я думаю, что это может что-то даст. Вы знаете, конечно, что ваше назначение вызвало разные отклики, причём от крайне положительных, до крайне отрицательных. Для наших зрителей я хотел бы дать два примера. Политолог Сергей Черняховский писал так: «Назначение Мединского, политика по роли и политолога по специальности означает признание политической роли не только минкульта, но и самой культуры, у него есть шанс стать неким новым Луначарским, стать создателем новой культурный политики в стране, где четверть века никакой культурной политики не было вообще». Вот такой позитивный отклик, а теперь другой пример — это Андрей Зубов доктор исторических наук, профессор МГИМО и автор двухтомника «История России, XX век», он писал так: «Мы возвращаемся к пагубному состоянию страны, которое было долгое время до революции, от него мы отошли только после революции 1905 года, затем оно вернулось с советской властью, и от него мы слава богу вновь ушли в эпоху перестройки, и окончательно порвали в 1991 году, это состояние очень много вреда принесло нашему обществу, сделало его детским, не взрослым, безответственным. Мне кажется сейчас, мы возвращаемся к нему, назначая таких людей, очень характерных людей, во главу, так сказать, самого духовного министерства современной России, министерства культуры». Как вы думаете, почему ваше назначение вызвало такие противоположные, непримиримые оценки?

Владимир Мединский: Это вполне естественно. Дело в том, что я действительно долго работал в Государственной Думе и в партии, был достаточно публичным человеком, как публицист, и никогда не скрывал своё мнение. Не говорил «без комментариев» что для политика и депутата естественно. Поэтому есть те, кто мою позицию, как депутата поддерживали, есть те, кого она раздражала. Я думаю, что гораздо хуже, когда любое назначение воспринимается с абсолютным равнодушием, хотя честно говоря, я сейчас послушал цитату коллеги Зубова, профессора МГИМО, я так и не понял, какая связь между мной и пагубным возвращением куда-то страны.

Владимир Познер: Вы его спросите, вы коллега, вы его увидите, задайте ему вопрос. Определяя, что такое культура вы говорите так: «Культура — это цели, ценности и картина мира, мне бы хотелось, что бы у всех нас культура стала общей с одними целями и ценностями, потому что только вместе мы сможем сделать нашу страну самой удобной для жизни, при всём её былом, нынешнем и будущем величии». Это вы недавно сказали, это было в октябре этого года. У меня сразу три вопроса. Первый: Согласны ли вы с тем, что никогда ни в прошлом, ни сегодня Россия не была страной самой удобной для жизни?

Владимир Мединский: Сложный вопрос, мы ведь не жили в разные времена, я думаю, что Россия для разных категорий граждан представляла разную степень удобства.

Владимир Познер: Спора нет, но когда вы сами употребляете выражение: «сделать нашу страну, самой удобной для жизни», вы говорите о чём-то общем, и я задаю вопрос: не кажется ли вам, что никогда Россия самой удобной страной для жизни не была прежде и пока ещё и не является?

Владимир Мединский: Я думаю, что в России были периоды, когда она сравнительно более удобной страной, чем соседи, но самой ли удобной, такой рейтинг никогда не проводился.

При всех колоссальных минусах России до 17 года, (мы их знаем, бесконечно можно перечислять проблемы от татаро-монгольского ига до крепостного права), тем не менее есть любопытная статистика. Статистика заключается в том, что как ни странно по совокупности на начало XX века, по количеству эмигрантов, то есть приезжающих в страну, Россия занимала 2 место после США, причём в Россию также переселялись целыми народами, калмыки например. Почему это происходило? Это не говорит о том, что Россия была раем, землёй обетованной, ни в коем случае, но по сравнению с какими-то соседними режимами, условиями, территориями эта страна была более удобная, как Америка была более удобная для протестантов, квакеров.

Владимир Познер: Потому что их там не преследовали. В чём на ваш взгляд, заключается величие России сегодня?

Владимир Мединский: Вы ставите бесконечно тяжелые вопросы. Мне кажется, что главное величие России в том, я постараюсь серьёзно ответить, заключается в том, что несмотря на жуткую мясорубку XX века, и несмотря на бесконечную череду генетического отбора, через который в силу массы объективных и субъективных факторов Россия прошла, она сохранилась и она сохранила свою идентичность и даже сохранила потенциал развития. Мне кажется, величие именно в этой нечеловеческой выносливости наших людей.

Владимир Познер: Понимаю, просто мне интересна ваша точка зрения. И наконец, третий вопрос. Как может культура стать общей, в стране, где проживает множество народностей, с совершенно разными культурами, разными языками, разными религиями. О какой общей культуре может идти речь в такой стране?

Владимир Мединский: Речь идёт об общекультурных ценностях, безусловно. Мне кажется, что Чайковский велик вне зависимости от вероисповедания.

Владимир Познер: Он велик для американцев, для французов.

Владимир Мединский: Безусловно, но это наш, русский композитор и мы этим гордимся. Когда мы говорим о музыке, о театре о кино — это общекультурные ценности. Это не говорит об унификации культуры, это разные вещи.

Владимир Познер: Я понимаю, но вы же говорите: «Хотелось бы, что бы культура у нас всех стала общей, с общими целями и ценностями». Видимо она не является такой, если хотите, что бы она стала. Тогда что не так?

Владимир Мединский: Культура всегда претендует на общечеловечность, по крайней мере в высших достижениях так происходит, я уверен в том, что культура является одним из факторов, который стирает противоречия, объединяет людей. Люди могут быть очень разными, но им нравится одна и та же музыка, одни и те же писатели, нравятся одни и те же картины. И тогда, эти люди находят общие интересы, и общие темы для разговора на кухне, для дружбы.

Владимир Познер: Согласен.

Владимир Мединский: Культура это такой цементирующий фактор. Нам сложнее, чем французам. Французы как единая нация сформировались достаточно давно, а мы не сформировались, и, наверное, никогда не сформируемся, у нас абсолютно другого типа страна. Поэтому одним из цементирующих факторов в многонациональном государстве может быть культура.

Владимир Познер: Вы утверждаете, и я цитирую вас, что: «в новых условиях, министерство культуры не должно быть цензором или пропагандистом, самое близкое нам амплуа „менеджер“» слово взято в кавычках. Вместе с тем, вы говорите: «цензура нужна, но только не до, а после и не политическая, а нравственно-духовная ». Я хотел бы сказать, что мы уже слышали, скажем, о демократии управляемой, о демократии суверенной. Хотя мы прекрасно знаем, что демократия — это демократия, и где бы она ни была, ей свойственны определенные черты, как мне кажется цензура это цензура, и как её не украшай разными прилагательными — это цензура. Всё-таки вы за цензуру, называйте её, как хотите, или нет, потому что это важнейший вопрос. И именно цензура, вы понимаете, о чём я говорю.

Владимир Мединский: Не могу не процитировать вашу книгу, про то, как телевизионный менеджер, снимая программу с эфира, американского, там было очень грубо, называйте, как хотите…

Владимир Познер: Вы за это?

Владимир Мединский: Нет, знаете, там была цензура, потому что снимали программу с эфира…

Владимир Познер: После.

Владимир Мединский: Снимали программу с эфира. Я глубоко убежден, что наша страна никогда не должна вернуться к той эпохе, когда существовала цензура, когда существовали художественные советы, которые решали, имеет ли право творец предъявить публике своё творение, либо нет. Когда я говорил о духовно-нравственной цензуре после, давайте назовём этой фигурой речи, я имел в виду, что гражданское общество, всегда имеет право спросить в том числе и СМИ — вы знаете, решать вам, но нам кажется, что это перебор — выразить свою позицию.

Владимир Познер: Это мнение. Тут нет даже вопроса никакого. Совсем недавно вы сказали, что государство вправе влиять на содержание фильмов, которое само же и финансирует. Сказали так: «Мы считаем, что имеем право от имени народа, сказать, да мы хотим фильм о Бородино, мы не хотим фильм о ваших духовных терзаниях». Так вы сказали, обращаясь к кинодеятелям, считая, что это естественно, государство должно платить за то, что оно считает целесообразным в данный момент, добро.

Владимир Мединский: Это сильно творчески обработанная цитата.

Владимир Познер: Нет, я вас уверяю, я этим не занимаюсь.

Владимир Мединский: Не ваша, это вы цитируете речь, процитированную кем-то ещё…

Владимир Познер: Это лента.ру.

Владимир Мединский: Давайте проясним, в отношении духовных терзаний. Я сам чуть-чуть писатель, и я скажу вам так, что без духовных терзаний, переживаний, пропускания через себя художественных образов, или если это просто публицистика, история, ничего дельного никогда не получится.

Любое талантливое произведение, есть плод бесконечного духовного надрыва автора. Знаете, тут, как говорится, от Реквиема до рассказов Чехова, но если говорить о правах государства, то, безусловно, государство, тратя государственные деньги, деньги налогоплательщиков на те либо иные сценарии, безусловно, имеет права сказать, о чём примерно должны быть эти фильмы.

Вот вы, когда заказываете дома ремонт, вы, наверное, приглашаете дизайнера, и не говорите вот ключи, вот деньги, сделайте, как нравится, и уходите. Вы пытаетесь утвердить дизайн проекта, пытаетесь представить, как это примерно будет выглядеть. Степень влияния государства на киноиндустрию крайне преувеличена, максимум, о чем идет сейчас речь, о том, что в результате социологических опросов, мнений экспертов сформирован десяток тем, общих тем на которые должны сниматься фильмы. И дальше мы говорим, просим вас, если вы хотите получать больше оснований на получение государственного заказа, придерживайтесь примерно этих общих тем.

Владимир Познер: Мне интересно, что за темы, вы можете привести пример.

Владимир Мединский: Хорошо приведу пример. Поскольку приближается шестидесятивосьмилетия победы, то в рамках этих общих тем, есть тема о малоизвестных страницах Великой Отечественной войны, вот так называемый государственный заказ. Вы можете предложить о малоизвестных страницах похода князя Святослава против половцев, но в связи с этой датой…

Владимир Познер: Я могу предложить вам тему Великой Отечественной войны, которая вам не понравится. Это будет Великая Отечественная война, но та сторона, которая лично вам или министерству в вашем лице не понравится. Например, про Власова, мало ли о чем я могу сделать, и тогда вы мне не дадите денег.

Владимир Мединский: Я хочу вас расстроить, я не читаю сценарии.

Владимир Познер: Вы принимаете это решение, когда говорите государство?

Владимир Мединский: Нет, существует коллегия экспертов, которая голосует и принимает решение. Но до того, пример принятия решения был следующий. Приходит автор, уже с написанным сценарием, о чём-то о своём, и говорит, я хочу снять кино, дайте мне государственную поддержку. Оформляется заявка, эта заявка попадает в чёрный ящик, эксперты голосуют анонимно, после чего чёрный ящик открывают, и ваш сценарий не прошел.

Владимир Познер: Скажите, эксперты это кто такие? Кто их выбрал?

Владимир Мединский: Когда я пришел в министерство, они уже были.

Владимир Познер: Вы даже не знаете, откуда они взялись?

Владимир Мединский: Состав их постоянно ротируется, там профессора ВГИКА, ГИТИСА, режиссеры, скажу честно, я вам сейчас ни одну фамилию не назову.

Владимир Познер: Вы понимаете, что неизвестные вам эксперты, не вами подобранные, за меня и за вас, и за зрителя, заранее прочитав сценарий, принимают решение, будите ли вы помогать в производстве этого фильма.

Владимир Мединский: Вы предлагаете другой формат, что бы сценарий читал министр культуры?

Владимир Познер: Да, у меня есть другой формат, есть такой. Выделяется некая сумма на поддержание кино, и это решают сами киношники, но государство при этом помогает. Как во Франции, которая не решает тематику.

Владимир Мединский: Во Франции не такой формат, хочу вас расстроить, я только несколько дней назад общался с министром Франции.

Владимир Познер: Я имею в виду поддержания кино не на основании содержания фильма.

Владимир Мединский: Я вам рассказываю, как во Франции происходит. Во Франции существует довольно жесткая система поддержки национального кино, жеёсткая и многоуровневая. От ненавидимых всеми квот, в прямом или косвенном виде, до того, что телеканалы отчисляют часть выручки от рекламы в фонд кино. Вплоть до того, что в конкретные дни ограничен показ фильмов на телевидении, потому что в эти дни Французы должны пойти с семьёй в кино и так далее. Поэтому просто бросить деньги в киносообщество и сказать решайте сами — это киноутопия. На самом деле, мы разделяем разные уровни финансирования кино, мы поддерживаем авторское кино, мы поддерживаем дебютное кино, мы поддерживаем творчество выпускников вузов, кстати, впервые со следующего года, выпускники ВГИКа получат возможность (такого не было даже в советские годы) сами, без решения государства, снимать крупномасштабное кино, которое будет иметь шансы выйти на большой экран.

Владимир Познер: Замечательно, но это не снимает того о чём мы говорили раньше.

Владимир Мединский: То о чём мы говорили раньше, называется социально значимые фильмы, отвечающие интересам государства. Их размер не велик.

Владимир Познер: Меня всегда интересует, а кто такой — государство — в данном случае.

Владимир Мединский: Это мы с вами.

Владимир Познер: Я к этому не имею никакого отношения. Насчет кино, коротко, вы недавно признали, что доля отечественного кино в 2012 году упала на 15 процентов, основное — Голливуд. Увы, и еще упадет, вторит вам декан высшей школы телевидения МГУ Виталия Третьяков, он говорит: «потому что отечественное кино такое и эти проценты набираются среди невежественной молодёжи». Так считает он. Как вы думаете, почему россияне так слабо ходят на российское кино, и так любят голливудское, в чем загвоздка?

Владимир Мединский: Очень много причин, начиная с того, что на голливудское кино попасть проще. Если вы придете в кинотеатр, то увидите, что голливудских сеансов гораздо больше. Голливуд умеет продавать свои фильмы, продвигать свою продукцию. У них для этого больше денег и технологий. А мы умеем хуже. Во-вторых , мы мало производим качественных кассовых фильмов. В-третьих , у нас мало кинотеатров.

Владимир Познер: Кинотеатров?

Владимир Мединский: Да. У нас их мало.

Владимир Познер: Но голливудские фильмы в наших театрах идут, не в чужих же. Они же не в Америке ходят эти люди. Российский зритель находится в России.

Владимир Мединский: Кинотеатры, в которых идут голливудские фильмы, дорогостоящие, с дорогими билетами, с Dolby Surгound и так далее — это удел в большей степени крупных городов. Огромная киносеть, которая существовала в Советском Союзе, сейчас не работает.

Владимир Познер: Скажите, Вы можете согласиться, что при прочих равных, если Вы спросите: вот российское кино, вот американское кино, какое Вы хотите? Американское выиграет?

Владимир Мединский: Выиграет хорошее кино. Я убежден, что выиграет хорошее кино.

Владимир Познер: Но для этого надо сначала посмотреть его. Априори выбор будет здесь. Нет?

Владимир Мединский: Думаю, что нет. Я уверен, что имеет шансы победить хорошее кино. И наша задача сделать так, чтобы это хорошее кино дошло до экранов.

Владимир Познер: Как Вы думаете, к чему, как сообщила РИА « Новости» , расходы федерального бюджета на культуру и кинематограф в 2013 году сократиться на 2,5% по сравнению с нынешним? Это что такое происходит? Ведь культура и так всегда по остаточному принципу финансировалось, а сейчас еще хуже будет? В чем дело, как так понимать?

Владимир Мединский: Это неправда, расходы на культуру в 2013 году вырастут.

Владимир Познер: А, это ошибка РИА « Новости» ?

Владимир Мединский: Ну, они просто смотрели предварительные прикидки бюджета. Расходы на культуру в 2013 году, несмотря на достаточно жесткий бюджет, который у нас есть, вырастут. Причем они вырастут и в абсолютных цифрах. Мы в 2012 году тратили достаточно много денег на крупные федеральные стройки, этих строек становится меньше и у нас остаются деньги на другие направления развития.

Более того, нам удалось, благодаря поддержке руководства страны, увеличить финансирование в части заработной платы работников федеральных учреждений культуры и мы сейчас отрабатываем схему вместе с регионами, чтобы это повышение шло синхронно.

Владимир Познер: Скажите, пожалуйста, по сравнению с этим годом, на какой процент все-таки вырастут бюджетные финансирования?

Владимир Мединский: Надо посчитать внимательно. Заработная плата складывается из нескольких источников: федеральное дотирование, внебюджетные источники и так далее. Вот федеральная часть где-то на 25–30%. Это очень большие деньги, такого повышения не было никогда за последние 20 лет.

Владимир Познер: Вы довольно часто публично и весьма жестко высказываетесь относительно того, как должна поступать власть. В феврале этого года за несколько месяцев до того, как Вы стали министром культуры, Вы сказали следующее: «Нужна реформа системы власти. На требование общества надо дать ответ. Но дать не „уступками“ и косметическими мерами, а полноценной реформой политической системы. Провести ее уже весной-летом . Или Россия будет Путиным преобразована, или нас ждет катастрофа. Никаких еще шесть лет судьба ни ему, ни нам не даст. Мы просто не имеем права профукать этот, возможно последний для России, исторический шанс».

Значит, на мой взгляд, я никакого серьезного политического изменения не вижу. Особо никакой реформы я не вижу. Означает ли это, что мы профукали этот шанс? Как это понимать?

Владимир Мединский: Нет, не означает. Реформы идут. Я сейчас компетентен говорить за ту отрасль, которую мне доверили. Мы эту отрасль реформируем. Дело в том, что в культуре сложилась уникальная ситуация. Все преобразования последних двадцати лет, отрицательные и положительные, они как бы прошли мимо отрасли.

Владимир Познер: Вашей отрасли?

Владимир Мединский: Так получилось, да. В этом есть свои плюсы, есть свои минусы. Когда я только пришел на работу, то мне замы, опытные старые чиновники, со смехом сказали: «Вы знаете, если бы на Ваше место сейчас пришла Фурцева, то она бы дня за два освоилась и продолжала бы успешно работать, потому что практически ничего не изменилось». И перед нами действительно большой вызов. Деньги не огромные отпускаются на культуру. Культура — это наше колоссальное конкурентное преимущество. Даже возьмем образование в сфере культуры, оно уникально. Мы должны эту отрасль модернизировать.

Владимир Познер: Вы поймите, я ведь цитирую Вас и стараюсь очень точно воспроизвести то, что Вы сказали. Вы говорили о полноценной реформе политической системы. Не министерства культуры, а политической системы. И говорили, что это должно быть уже весной-летом этого года. Этого не было весной-летом этого года. И пока этого нет. Полноценной реформы политической системы. И говорите, что если этого не будет, то может быть очень плохо. Может быть, Вы передумали? Чуть-чуть другая оценка? Ведь этого нет, согласитесь.

Владимир Мединский: Я скажу Вам откровенно, что где-то с декабря по март этого года… Сейчас мы как раз «отмечаем» год, как были митинги на Болотной и так далее. Нам казалось, что все проблемы решаются очень легко. Нам казалось, что нам надо принять раз-два-три решения и все можно сделать. Знаете, я август 91-го года провел в Белом доме, все эти ночи среди защитников.

Владимир Познер: Да, я был на улице.

Владимир Мединский: Вот видите, мы могли увидеться. Я тоже выбегал на улицу, я листовки раздавал. Я работал в газете «Россия». Жизнь оказалась гораздо сложнее и труднее. Придя в министерство культуры, я тоже посмотрел, как работает система, и понял, что можно, конечно, помахать шашкой, но что дальше?

Владимир Познер: Хорошо. То есть все оказалось намного сложнее, чем Вы ожидали?

Владимир Мединский: Намного сложнее и намного тяжелее. Любые такие резкие действия, как за один день, они могут принести вреда отрасли больше.

Владимир Познер: То есть, когда вы снаружи, кажется, что все гораздо проще, чем когда вы внутри.

Владимир Мединский: Точно.

Владимир Познер: Вы коснулись митингов. Как-то Вы сказали по поводу митингов чрезвычайно интересную вещь, говоря о тех, кто принимает в них участие: «Их цели совершенно не совпадают с целями организаторов. Они не рвутся к власти. Это люди состоявшиеся, с мнением, с чувством собственного достоинства. Они сами привыкли соблюдать правила и хотят, чтобы это делали те, кто ими правит. Вот этого власть зачастую не понимает, отсюда нелепые попытки занизить число участников, отсюда натянутые обвинения в финансировании протестующих Госдепом. Понятно, что подобные заявления рассчитаны на бабушек в Красноярске, но, во-первых , бабушки не знают, что такое Госдеп, а во-вторых , лучшего способа оскорбить людей, которые пришли высказать свою гражданскую позицию, окончательно оттолкнуть их от себя, просто нет».

Вы отдаете себе отчет, что то, что Вы тут говорите, эту точку зрения не разделяет большинство ваших коллег по партии, и я думаю, что ее не разделяет и Президент страны?

Владимир Мединский: Вы сейчас процитировали мою статью в газете «Известия», которая вышла буквально на следующий день или через день-два после первого митинга на Болотной. И кстати, вот это занижение цифр действительно на первом этапе было.

Владимир Познер: Конечно.

Владимир Мединский: Зачем? Я не понимаю. Я писал о том, и я убежден в этом, что необходимо четко отделять те тысячи людей, которые принимали участие в митингах…

Владимир Познер: Десятки тысяч.

Владимир Мединский: Десятки тысяч, да. От тех десятков организаторов, которые на выходе… Ну, это политика. Каждый преследует свои личные либо узкокорпоративные эгоистичные цели. И шельмовать участников этих митингов было абсолютно неправильно. Кстати, обратите внимание, что сейчас митинги проходят совсем по-другому . Почему это произошло, как мне кажется? Это произошло потому, что десятки тысяч людей увидели, что их собственно никуда не ведут. Понимаете? Они вышли раз, второй, пятый. А что предлагается? А какой конструктив, кроме как прорвать милицейское заграждение на Большом каменном мосту? А кто будет работать?
Вы знаете, я одного из известных деятелей оппозиции пригласил в министерство на очень важную должность.

Владимир Познер: На какую? Вы можете должность назвать, но фамилию человека не называть, чтобы понять, что это важная должность.

Владимир Мединский: Этот человек, которого я уважаю как специалиста.

Владимир Познер: Вашим личным заместителем?

Владимир Мединский: Руководителем Общественного совета министерства культуры. Я очень уважаю этого человека как специалиста, как эксперта. Не был лично знаком, по телевизору смотрел. Специально прочитал с десяток выступлений и статей этого специалиста, и долго уговаривал. Человек отказался. Я очень расстроился. Расстроился не просто потому, что потерял или не приобрел умного и ценного союзника, а расстроился потому, что подумал: «А ведь действительно, может быть и правы те люди, которые говорят, что оппозиция не хочет работать?»

Владимир Познер: А кто это говорит?

Владимир Мединский: Они хотят критиковать со стороны. Для меня это было большим разочарованием.

Владимир Познер: Владимир Ростиславович, мы же говорим не о руководстве, это другая группа людей. Вы говорили, на мой взгляд, очень правильно о тех, кто просто шли на митинги. И о том, как их оценивать. Как мне кажется, Ваша оценка не совпадает и по сегодняшний день с оценкой Ваших товарищей по партии и не только их оценкой.

Владимир Мединский: Эта статья в «Известиях» в какое-то время опубликовалась, потом это обсуждали какое-то время в интернете, а потом совершенно неожиданно спустя неделю появилась на титульном листе, как передовица, на сайте партии «Единая Россия». Это говорит о том, что эта оценка действительно совпадает с мнением многих моих товарищей.

Владимир Познер: История. Предмет, которому Вы уделяете внимание, Вы доктор исторических наук и вообще видимо историей интересуетесь.

Владимир Мединский: Я просто люблю историю.

Владимир Познер: Да. Эта тема вообще привлекает в России очень пристальное внимание, являясь предметом яростных споров. Вы говорите: «У нас одна страна. Ее граждане должны как канон знать одну историю». Это как понимать? Как историю фактов? Например, Колумб открыл Америку в 1492 году. Или как толкование фактов, как было в Советском Союзе? Вы что имеете в виду, когда говорите «одна история»?

Владимир Мединский: Я имею в виду следующее: уровень и объем преподавания истории у нас в школе и в вузах особенно крайне недостаточный. Дети вообще историю не знают. Дети, да и студенты не знают. Я сам преподаю в вузе и сталкиваюсь с этим постоянно, поэтому необходимо, чтобы была некая каноническая линейка фактов, событий, героев, которая преподается в школе, и которая известна всем. В школе преподается, что Александр Невский — герой. И рассказывается об этом подробно, серьезно и обоснованно.

Владимир Познер: Так.

Владимир Мединский: Вместе с тем есть точка зрения некоторых экспертов, которые считают, что Александр Невский был татарским прихвостнем. Поместить в голову пятиклассника…

Владимир Познер: Почему пятиклассника? Десятиклассника.

Владимир Мединский: Шестиклассника. Александр Невский изучается не в десятом классе, а гораздо раньше. Поместить эти точки зрения — это значит, человека запутать, не дать ему никаких знаний на выходе и просто поступить крайне несправедливо по отношению к нашему национальному Пантеону. Поэтому я считаю, что должна быть единая историческая линейка и абсолютная свобода узнать любую другую информацию в книгах, на телевиденье, в интернете. Как мы это ограничим? Никак. И не нужно это ограничивать. Но нужно повысить само качество преподавания истории.

Владимир Познер: Но Вы сами понимаете, что есть экзамен и на экзамене надо отвечать то, чему тебя учили. И если тебя учили, что Александр Невский национальный герой, а ты говоришь: «А Вы знаете, у меня такое впечатление, что он, конечно, герой, но с другой стороны, он татарам поклонялся» и так далее. Я получу два балла или что-нибудь в этом духе. Вам не кажется, что может быть, вообще эту историю… Вот не древнегреческую, не Рим, а вот эту свою историю надо начинать учить, когда человек более сознателен, когда он может думать больше. Где-то с 8-9-го класса, а не с 5-го , когда на самом деле трудновато? Может быть, в этом дело?

Владимир Мединский: На самом деле, вообще историю учить надо больше и лучше.

Владимир Познер: Хорошо.

Владимир Мединский: У нас сам принцип такой, мы сначала учим историю Древней Греции.

Владимир Познер: Да.

Владимир Мединский: Потом нашу, потом… То есть она изучается отрезками. В результате, мы прекрасно знаем, как зовут мушкетеров, и как звали кардинала, но вы спросите школьника, назовет ли он вам фамилию одного государственного или политического, военного деятеля современника д’Артаньяна в России?

Владимир Познер: В России?

Владимир Мединский: В России. Для нас история разорвана, мы эти вещи не соотносим.

Владимир Познер: Тут я с Вами согласен. Вы помянули французов, Наполеон Бонапарт, не самый глупый человек, как-то сказал так: «История — это согласованный набор вранья». Ну, понятно, что он имел в виду, и он имел в виду не сам исторический факт, хотя некоторые факты тоже сомнительные и не являются такими, но толкование факта. Когда Вы говорите об одной истории, только что мы говорили, которую наши граждане должны как канон знать, Вы, очевидно, исходите из того, что, может быть, одно только толкование в школе, одно толкование факта, то есть ребенку, учащемуся, не следует говорить, что факт такой, но есть разные точки зрения?

Владимир Мединский: В зависимости от возраста. В пятом классе — точно нет. Может быть, в десятом-одиннадцатом — может быть. Кстати, академик Покровский, основатель большевистской историографии, говорил еще более цинично (большевики были вообще большими циниками), потому что история — это политика, только опрокинутая в прошлое.

Владимир Познер: Да. Ну Наполеон-то не циник, он просто точно характеризует, на мой взгляд, то, что делали с историей. Вы — автор трилогии очень популярной, называется «Мифы о России», в которой Вы пытаетесь разоблачить, что ли, эти мифы.

Владимир Мединский: Дать другое толкование.

Владимир Познер: Да. Так вот что, во-первых , так: миф, ведь он рождается не просто так, у него есть какое-то основание, правильно? Есть мифы о французах, об итальянцах, о немцах, обо всех есть мифы. Такое впечатление, что Вы в этом усматриваете что-то специально направленное против России, в мифах о русских. Почему? Как итальянцы все вороватые и ленивые. Итальянец, он рассмеется Вам. А Вы пишете книги, разоблачая какие? Что русские пьют. Ну да, пьют русские, ну и что? Воруют? Карамзин еще сказал, что да, воруют. Ну и что? Так сказать, поход против кого или за что?

Владимир Мединский: Вы знаете, эти книги писались достаточно давно. Безусловно, все нации являются героями анекдотов, мифов и так далее. Но при этом у русских есть и была всегда удивительная черта, которую можно охарактеризовать как такой национально-исторический мазохизм. Две стороны одной медали: с одной стороны — убежденность в собственном превосходстве, с другой стороны — глубочайшее национальное самоистязание, особенно в историческом ракурсе.

Владимир Познер: Чувство неполноценности какое-то во второй части?

Владимир Мединский: В определенном смысле, чувство исторической неполноценности.

Владимир Познер: Почему?

Владимир Мединский: Долго и сложно можно об этом говорить. Но, например, если мы ведем речь о пьянстве… Безусловно, пьянство не является мифом, оно является национальной трагедией сегодняшнего дня.

Владимир Познер: Но это и миф, потому что об этом так рассказывают, скажем, на Западе, что каждый русский человек утро начинает с того, что выпивает стакан водки, ну Вы ж понимаете, да?

Владимир Мединский: Да, да, но, безусловно, мифом, поскольку книги у меня исторические, то я писал о том, что мифом является наша глубокая предубежденность, что пьянство испокон веков является национальной русской чертой, что христианство выбрали потому, что «веселее на Руси есть пити, и нельзя без этого быти», что там закладывали все, всегда. А это абсолютнейшая неправда. Водка появилась в России где-то в конце XV века, до этого ее просто не было, не умели делать.

Владимир Познер: Но Вы пытаетесь исправить, чтобы сами русские так плохо о себе не думали?

Владимир Мединский: Я пытаюсь показать, что национальное самоистязание, тем более, основанное на незнании собственной истории в части пьянства, ни до чего хорошего никого не доводит. Понимаете, есть там много мифов о шотландцах. И попробуйте самому шотландцу сказать, что он такой-сякой жадный, немытый и прочее, и прочее.

Владимир Познер: Жадный, жадный, жадный. Насчет немытый, не знаю, жадный — точно, да. И что?

Владимир Мединский: Это вызовет у него возмущение, потому что это не так, это неправда.

Владимир Познер: Но он рассмеется, скорее.

Владимир Мединский: Они в это не верят. А мы, к сожалению, в некоторые мифы о себе уже поверили. Это нехорошо.

Владимир Познер: То есть Вы хотите разоблачить то, во что сами мы верим?

Владимир Мединский: Я хочу дать то толкование истории и показать ту оборотную сторону медали, которая убедит читателя, что пьянство — это болезнь сегодняшнего дня, а не наследственное и не генетическое.

Владимир Познер: Хорошо. Когда Вы говорите: «Я убежден, что плохие дороги в России — это исторический миф», — Вы по каким дорогам ездите, можно Вас спросить?

Владимир Мединский: А Вы откуда это взяли?

Владимир Познер: Я взял из «Комсомольской правды» от 14 февраля 2008 года. Да.

Владимир Мединский: Такое вряд ли я мог написать в своей книге. Дело в том, что дороги в России — это исторически большая проблема. В книге я пишу лишь об одном: почему в России, в сравнении, например, с Древним Римом, мало уделялось внимания строительству дорог. И я это объясняю исторически. Не жалко времени — могу рассказать. Читайте книги.

Владимир Познер: Это ладно, но Вы согласны, что это не миф?

Владимир Мединский: Нет, конечно. Равно, как и пьянство — не миф. Владимир Владимирович, я скажу Вам по секрету, и воровство — не миф, понимаете? Вообще, всё, о чем я пишу, — это не миф, это та или иная степень реальности. Вопрос в том, что всё это является болезнями, которые можно и нужно лечить, а не является генетикой народа.

Владимир Познер: Это второй вопрос, это другое. Я думаю, что никто не будет с Вами спорить. Значит так, миф — ладно. Есть факты, вот тут меня очень заинтересовало. Значит, Вы были в такой очень жаркой программе, которая называется «Клинч», на «Эхо Москвы», Ваш противник была Юлия Латынина, разговор был жесточайший. Я думал, когда вы подеретесь уже, что должно было произойти. И, среди прочих вещей, Вы сказали вот что: «Не было даже пресловутого военного парада в Бресте, который является такой же фантасмагорической ложью, выдумкой и „фотошопом“ того времени, как и то, что Вы сейчас излагаете». Значит, я Вам хочу сказать, я лично знал офицера Красной армии, который был на трибуне со своими товарищами и с немецкими офицерами Вермахта, и принимали этот парад, и мимо них шли наши солдаты и солдаты-немцы . И немцы наших приветствовали вот так. Это реальный человек, который был на этом параде. Кроме того, есть ленты документальные абсолютно, никакой не «фотошоп» и не смонтированные, и это было. Я не хочу вдаваться в вопросы, почему это произошло, как это было, но Вы же — историк. Либо Вы не знали этого, но тогда это странно, либо тогда это что-то другое, кроме незнания. Вот объясните мне, как это можно вот так утверждать, когда это безусловный факт?

Владимир Мединский: Владимир Владимирович, вот Вы интересно говорите. Вы говорите, что любой факт может и должен иметь различные толкования и взгляды, и тут же сами излагаете мне исторический факт — совместный парад Вермахта и Красной армии в Бресте, который, на Ваш взгляд, не может иметь никаких толкований.

Владимир Познер: Толкования любые, но факт — он был. А Вы говорите, что его не было.

Владимир Мединский: Так вот, я Вам рассказываю о толковании, о чем я говорил госпоже Латыниной. Я лично прочитал массу воспоминаний участников, очевидцев и толкователей так называемого парада в Бресте, которые толковали это следующим образом: совместно на трибуне стояли наши и немцы, при этом немцы осуществляли плановый выход войск, а наши за этим наблюдали и стояли не в качестве приветствующих участников, а в качестве, они себя оценивали как наблюдающих за выходом войск. Сначала вышли немцы, потом вошли наши. Вот и всё. Вот Вам и толкование.

Владимир Познер: Вы знаете, ну это толкование. Я, вот если б Вы сказали, что, вот то, что Вы мне сейчас говорите, но Вы же не отрицаете сам факт парада. А здесь Вы говорите, что это ложь, «фотошоп» и так далее. Понимаете, это не ложь и «фотошоп», это было.

Владимир Мединский: Нет.

Владимир Познер: А дальше…

Владимир Мединский: Что парад проводится совместно с определенными целями. В данном случае, немцы выводили свои войска из Бреста, в организованном порядке — колоннами, а мы вводили наши войска в Брест.

Владимир Познер: И вместе стояли на трибуне?

Владимир Мединский: Да. Мы наблюдали за выводом войск, а немцы наблюдали за вводом войск.

Владимир Мединский: Я, кстати, скажу Вам, и это тоже факт, что многократно наши и немцы нарушали так называемую виртуальную границу определенную, протоколы, секретными протоколами к Пакту Молотова-Риббентропа , и неоднократно вступали в боевые действия. И тоже это факт. И в Брест немцы не должны были входить, они влезли на советскую территорию.

Владимир Познер: Как бы то ни было, как бы то ни было, очень интересное признание с Вашей стороны. Смотрите: «Я пишу не столько о том, что было или не было на самом деле, а о том, что мы думаем об этом, и как это представление влияет на наше мировоззрение и поведение». При этом Вы сами говорите, что Вы берете ту точку зрения, которая работает на книгу: «Поэтому, например, у меня количество жертв в Бородинской битве — не по данным Носовского или Фоменко, а по данным „Сталинской энциклопедии“. Я не знаю правды, и боюсь, что никто не знает правды, но та цифра мне приятнее — она работает на мою концепцию». Вместе с тем, Вы говорите: «Любить надо свою историю и знать правду, а не мифы, тогда жить будет легче и даже веселее». О какой правде речь тогда? Понимаете, Вы сами говорите: «Я беру то, что мне нравится».

Владимир Мединский: Безусловно, когда я пишу книги — мифы о России, мы знаем, что существует десяток, если не больше версий, и о количестве потерь под Бородино, и под количество участников битвы при Бородино. Наполеон в своих воспоминаниях в конце самом довел численность русской армии до 280 тысяч, на которых героически напала 60-тысячная армия Бонапарта и в пух и прах её разбила. Наиболее объективные цифры являются только цифры общих потерь, потому что мы платили за сохранение крестьянам, и вот эти общие, они проведены по кассе.

Владимир Познер: Смотрите, вот если Вы как историк, Вы пишете: этот сообщает, что столько, это сообщает — столько, это сообщает — столько, как мне кажется, это более точно. Тогда у меня нет вопроса. Но если Вы мне говорите: я вообще то не привожу, а беру только то, что мне выгодно — у меня возникает вопрос, а что тогда за история? Вы говорите: «Мне всегда историзм важен». Вы понимаете, о чем я говорю?

Владимир Мединский: Понимаю. Если мы ведем речь с Вами о пропаганде, когда мы ведем с Вами речь о разоблачении мифов…

Владимир Познер: Когда я готовил пропагандистскую книгу, я откровенно, искренне говорил, что из массы фактов, все являются недоказанными, я обязан представить нашему читателю тот факт, который почему-то затерт.

Владимир Познер: Это другое дело.

Владимир Мединский: Цифра потерь под Бородино взята не из «Сталинской энциклопедии», она на батарее Раевского на памятнике написана. На памятнике.

Владимир Познер: Я только говорю то, что Вы пишете, только это. У меня к Вам ещё есть целый ряд вопросов, но время-то уходит, я бы пожертвовал Марселем Прустом, но не имею права, потому что он фигурирует всегда, поэтому я перехожу к Прусту. Первый вопрос: когда Вы лжете?

Владимир Мединский: Это вопрос?

Владимир Познер: Да. Я многим его задавал. Некоторые говорят — при необходимости, некоторые говорят — никогда, ну не знаю. Вот Вы, когда Вы лжете?

Владимир Мединский: Практически никогда.

Владимир Познер: О чем Вы сожалеете больше всего?

Владимир Мединский: Времени не хватает на всё.

Владимир Познер: О каком таланте Вы мечтаете, которого у Вас нет?

Владимир Мединский: О, многих талантов, многих.

Владимир Познер: Нет какого-то одного?

Владимир Мединский: Послушайте, я вообще завидую талантливым людям, особенно — талантливым по многому. Иногда мне кажется, что жалко, что я не научился играть на фортепьяно, иногда мне кажется, что жалко, что я не научился рисовать, мне страшно обидно, что я не выучил французский язык. Начал и забросил сразу.

Владимир Познер: То есть, у Вас нет таланта к языкам, Вы считаете?

Владимир Мединский: Нет, я знаю то, что положено знать выпускнику МГИМО.

Владимир Познер: Понятно.

Владимир Мединский: Вот я Вам в этом отношении завидую, понимаете?

Владимир Познер: Что Вы прощаете легче всего?

Владимир Мединский: То, что сделано не специально, не сознательно, эмоционально, всегда надо прощать.

Владимир Познер: Что Вы никогда не прощаете?

Владимир Мединский: Непорядочность.

Владимир Познер: Если бы дьявол предложил Вам вечную молодость без всяких условий — приняли бы?

Владимир Мединский: Так не бывает.

Владимир Познер: Какие бы три книги Вы бы взяли с собой, если бы Вас бы отправили на необитаемый остров, и вынуждены были бы выбрать только три?

Владимир Мединский: Боюсь, буду неоригинален.

Владимир Познер: Неважно.

Владимир Мединский: Я бы взял «Войну и мир», «Историю пугачевского бунта». Я бы взял замечательную развлекательную книжку «Наследник из Калькутты».

Владимир Познер: Если б Вы могли пообщаться с любым из людей, которые когда-либо существовали на Земле, одним, кто бы это был?

Владимир Мединский: Христос.

Владимир Познер: Вы согласны с изречением «Патриотизм — это последнее прибежище подлеца»?

Владимир Мединский: Это неправильная цитата.

Владимир Познер: Исправьте.

Владимир Мединский: Даже для негодяя патриотизм может стать искупительным прибежищем.

Владимир Познер: Нет, цитата правильная, она по-английски звучит, могу Вам сказать, я её не придумал, именно так. Имеется в виду, что когда нечем больше прикрыться, подлец прикрывается вот патриотизмом. Так, десятый вопрос.

Владимир Мединский: Я с Вами поспорю вне эфира об этом.

Владимир Познер: Давайте. Десятый вопрос. Когда Вы окажетесь перед Богом, что Вы ему скажете?

Владимир Мединский: Тогда уже поздно что-то говорить, судят по делам.

Владимир Познер: Это был Владимир Мединский. Спасибо большое.

Владимир Мединский: И Вам спасибо.

***

Владимир Познер: Совсем недавно, будучи на семинаре, я узнал вещь, которая меня совершенно поразила, и я о ней скажу чуть позже. Вот давайте сравним то, как народ жил в 1985 году, и как он живет сегодня. Вот, строго говоря, нечего сравнивать. Если брать такие общепринятые показатели уровня жизни, как, скажем, количество автомобилей на душу населения, реальные доходы, наличие в магазинах продуктов питания и товаров народного потребления, число выезжающих за границу людей, то окажется, что день сегодняшний превосходит 1985 год в десятки и даже в сотни раз по этим показателям. Другими словами, вот если исходить из этих и подобных исследований, то надо сказать, что народ живет несравненно лучше сегодня, чем он жил в 1985 год. А теперь то, что меня поразило. Согласно недавнему опросу общественного мнения, очень тщательно проведенному, 68% опрошенных у нас считают, что в 1985 году они жили лучше, чем живут сегодня, 68%. Вот как это надо понимать? Вот, по-моему , только так: ощущение того, как человек живет, определяется не только его материальным положением, то есть не хлебом единым. Оказывается, что решающим являются совершенно иные вещи. Ну, например, понимание того, куда идет твоя страна, и какая тебе отведена в этом роль. Например, понимание того, что ждет тебя и твоих детей завтра и послезавтра. Например, ощущение, что ты гражданин страны, а не просто статистическая единица, и тебя рассматривают именно как гражданина. Ну, наконец, скажем, наличие какого-то идеала или хотя бы идеи, ясное представление о приоритетах твоего общества. И, конечно, отсутствие постоянного стресса, опасений, связанных с тем, будет ли у тебя завтра работа. И, как выясняется, никакие материальные блага не могут компенсировать отсутствия, скажем так, элементарного внутреннего равновесия, отсутствия чувства защищенности, справедливости и доверия к власти. Вот отсюда — 68%.

Удачи вам. И приятных сновидений.

03.12.2012